De Universiteit van Nederland Podcast

00:00 Universiteit van Nederland. 00:03 Dit is Even Denken, een podcast van de Universiteit van Nederland in samenwerking met Podimo, waarin journalist Sofie Frankemolen... 00:12 Ruzie is eigenlijk als een natte hond knuffelen. Dat is echt wel fijn, maar ook naar. 00:16 Wat denk ik? Ik ben meer een poezeliefhebber. 00:18 En psychiater en filosoof Damian Denise. 00:21 Ik ben meestal rustige ruziemaker. Oh, doodeng. 00:24 Je meenemen in de zoektocht naar jezelf. 00:27 Ruzie, daar zit een soort van brandende schoonheid in, om het zo te zeggen. In een wereld die sneller, vol en complexer wordt, is het gemakkelijk jezelf soms even goed kwijt te raken. 00:37 In deze aflevering. 00:38 Goed ruzie maken vergt heel veel vaardigheid. 00:41 Als we toch niet zonder ruzie zijn, hoe doen we het dan goed? 00:47 Hoorde je ooit? Wij maken echt fantastische pasta en ruzie thuis. Of geswiped op een zelfbenoemde goede ruziemaker. Bijna iedereen doet het. Het is overal en toch soms zo privé. Zo gênant en zo lekker tegelijkertijd. Wat is het? Ruzie. 01:07 Een zwaktebot of een kracht? We kijken erop neer en we aanbidden het, veroorberen het. Reality, sport, talkshows, alles dat schuurt en kraakt, schuiven we zo naar binnen. En als we toch niet zonder ruzie zijn, hoe doen we het? Dan goed. Damiaan. 01:29 Oei, oei, oei, oei. Ik moet zeggen dat ik al onder de indruk ben door de manier waarop je die column voorleest... 01:36 Ben je een beetje geïntimideerd? 01:37 Ja, ik ben geïntimideerd, dat moet ik bekennen. 01:39 Wacht maar tot wij een keer ruzie krijgen. 01:41 Ja. 01:44 Je zit me al heel blij aan te kijken, maar wanneer heb jij voor de laatste keer ruzie gemaakt? 01:49 Ik moet eerlijk bekennen dat dat nog niet zo lang geleden is. Vorige week heb ik ruzie. We hebben toch een redelijk heftige ruzie gehad met mijn partner. En als we dan echt ruzie hebben, we slapen dan in één bed, maar dan gaan we niet zo echt dicht bij elkaar liggen. Leg je dan met je rug en zo naar elkaar toe? Ja, het is zo klassiek, maar ik kan het nog niet anders zeggen. 02:12 Hoe liggen jullie normaal dan? 02:13 Toch wel meer in elkaar. 02:15 En hoe klinkt een ruzie van jullie in Decibella? 02:19 Ik ben meestal een rustige ruziemaker. Oh, doodeng. Ja, ik denk dat ik een hele geniepige, vilijne, intellectuele killer ben. 02:31 Oké, ik heb een berichtje gekregen of gevraagd of zij mij iets wilde vertellen over jullie ruziemaakstel. Ik heb het nog niet geluisterd. Oké. Moeten we anders even luisteren naar hoe jouw lief daartegen aankijkt? Dan hebben we een iets gebalanceerder verhaal. Dat vind ik als journalist wel belangrijk. Ja, dat zal wel. Hoor en wederhoor. 02:52 Ja, kunnen wij goed ruzie maken? Dat is de vraag. 02:57 Ik denk dat wij beide gevoelige mensen zijn. Die dingen die de ander dwars zitten vaak iets te persoonlijk opnemen. Waardoor we misschien niet helemaal in staat zijn om gewoon open en nieuwsgierig te luisteren. En beide wat defensief worden. Er wordt veel beargumenteerd waarom de ander... eigenlijk geen gelijk zou hebben of het anders moet zien. En dat maakt eigenlijk dat we, wat mij betreft, niet heel goed kunnen ruzie maken. 03:29 En dat is wel een ding waar ik graag aan zou willen werken. Ik hoop jij ook. 03:36 Hoe vind je het om dit te horen? 03:40 Ik moet zeggen, ik hoor in haar stem dat ze heel eerlijk is. Ja. En ik denk dat ze gelijk heeft. Ik vind ze ook nog redelijk vriendelijk, want ze spreekt in de wij-vorm. 03:51 Ze had het erger kunnen formuleren. 03:54 Maar inderdaad, ik denk niet dat wij dat goed kunnen en dat we dat moeten leren. En ik denk ook dat het belangrijk is voor onze relatie dat we dat leren. En het zit hem inderdaad voor mij aan mijn kant aan... In het luisteren en wat ze dan zo technisch noemen valideren, dat ze zeggen, oh ja, ik snap het altijd erg is, wat vervelend. Ik ben snel geneigd van, ja, maar dat gaan we oplossen. En ik spring over dat gevoel en ik denk, dat gaan we wel oplossen. En dat vindt zij heel vervelend. Dat is denk ik wel in onze stijl iets wat bijdraagt aan een langere duur van onze ruzies. 04:28 Ik vind het ook heel veelzeggend als je zegt. Ik denk dat we er wel aan kunnen werken. En ik wil dat ook graag. Want dat gaat uit van liefde. Dat je met je partner denkt. Ik wil graag dat we hier goed in worden. We hebben mij heel erg de vraag op. Wat is dan goed? 04:46 Goed ruzie maken. 04:47 Daar gaan wij eens even dieper in weg zakken. 04:51 Ik ben dus benieuwd naar jouw stijl. 04:52 Ik ben dus benieuwd of ik echt een realistisch beeld heb van mezelf als ruziemaker. 04:56 Ja, want ik heb iets binnengekregen. 04:59 Van jouw partners. 05:01 Ja, het is grappig. Want ik heb meteen dat ik denk van... oh, het is ook zo privé. Ik zie wel heel vaak ruzie op tv of gewoon online. Maar ik weet eigenlijk niet eens echt... hoe bijvoorbeeld mijn vrienden ruzie met hun partners maken. Zo privé is het bijna. Maar goed, als ik het zo voor mezelf heb... dan zit mijn hersenschors gewoon vast aan mijn tong. Ik praat gewoon zoals ik dan denk. Dus er komen heel veel woorden uit... En soms weet ik dan al niet meer wat ik vier zinnen geleden heb gezegd. 05:31 Maar ik weet wel dat ik gelijk had. 05:34 Maar ik ben benieuwd wat Freek te vertellen heeft. Dat is jouw partner. 05:37 Ik ook. 05:39 Ja, wij hebben wel eens ruzie. Maar meestal gaat het denk ik dan over iets heel kleins. Een frustratie die misschien nog niet eens per se zo heel veel met de ander te maken heeft. Maar ja, als het echt ergens over gaat, dan zien we dat wel aan elkaar. En wat jij dan in mijn ogen heel goed doet, wat ik heel fijn vind, is dat jij zelfs in je boosheid of frustratie toch ook ergens een manier vindt om gewoon op zoek te gaan naar waar het eigenlijk om gaat, wat het onderliggende is. Ik ben nog wel eens, van binnen ben ik meer geneigd om te zeggen, laat mij maar even alleen zijn. 06:15 Maar ik vind het eigenlijk heel fijn om er niet langer in te zitten met z'n tweetjes en het gewoon uit te praten. 06:21 Je bent eigenlijk een goede ruziemaker, als ik het goed begrijp. 06:23 Nou, ik begrijp het ook een beetje zo. 06:25 Ik ben eerder de slechte ruziemaker. Jij bent een goede ruziemaker. 06:28 Maar toch voelt ruzie wel als iets wat heel vaak misgaat. Dat je denkt, hoezo... Ik kan hier toch gewoon een redelijk gesprek overvoeren wat me dwars zit. Of dat bord wat maar niet in de vatenwasser gaat. Of die schoenen die niet op de goede plek staan. Maar waarom gaat ruzie zo vaak mis? Waarom is ruzie iets wat bijna altijd escaleert? 06:45 Ja. 06:49 Waarom loopt het vaak mis? Ruzie is, ondanks wat het woord suggereert en wat het bij ons oproept, gek genoeg een van de meest intieme vormen van contact tussen mensen. Omdat je durft te laten zien waar het vringt, wat je nodig hebt van de ander en waar je ook echt bang voor bent. 07:08 Ruzie is eigenlijk als een natte hond knuffelen. Dat is echt wel fijn, maar ook naar. 07:13 Ja, dat denk ik. Ik ben meer een poezeliefhebber. Maar ik vind het wel interessant. Ik wil eventjes terug. Als ik met koppels spreek, en daar was ik dan in het begin al te jaloers over. En ik vroeg, hoe gaat het eigenlijk? Wat voor je relatie hebben jullie? Dan zeggen sommige koppels van, oh, we hebben een heel goede relatie. Wij maken nooit ruzie. 07:32 En ik stond daar in het begin voor in bewondering. Ik dacht van, daar heb ik hier nog nooit mee gemaakt. Geweldig dat mensen nooit ruzie maken. Maar achteraf, als ik daar blijf even denken, blijf stilstaan, denk ik, dat klopt niet. Die mensen moeten ruzie maken. Dus als ze zeggen, ik heb nooit ruzie of wij hebben nooit ruzie, dan zit daar toch veel vermijding in. Want volgens mij is conflict of ruzie iets wat hoort bij het leven en tussen mensen altijd aanwezig is. En als je dat nooit doet, dan is dat misschien toch minder goed dan het af en toe wel is te hebben. 08:04 Hebben we het dan over ruzie of ook over discussie? Voor mij is dat een beetje hetzelfde. Wat jij ook in het begin aangaf in jouw column, het is... Ruzie is een heel raar menselijk fenomeen. Aan de ene kant is het heel intiem, want je weet het niet van je vrienden, zeg je zelf, het is heel kwetsbaar. Maar aan de andere kant is het iets heel dierlijks, animaals. Omdat we boos worden, schreeuwen, ons lichaam inzetten, sommigen gooien zelfs dingen. Dus die combinatie van het intieme en het dierlijke maakt ruzie tot een interessant soort van menselijk onderwerp. 08:40 Die reflexen komen meteen op. En het probleem is denk ik dat wij vanuit gaan dat ruzie vanzelf gaat, dat dat er zo maar bij hoort, maar eigenlijk goed ruzie maken. Wat onze vraag is, vergt heel veel vaardigheid om op te gaan met dat kwetsbare, dat intieme aan de ene kant en het animale, dierlijke aan de andere kant. En dat is waar de mens dan, zou ik durven zeggen, verkeerd geschapen is. Een slechte machine is. En dus je zou kunnen zeggen dat er een mismatch is ingebouwd in de mens. 09:12 Dat op zich een heel onvolmaakt wezen is. Want als we ruzie maken, dan vraagt dat eigenlijk rust en talvaardigheid... om het te kunnen op een goede manier doen. Maar tegelijkertijd worden wij als mens opgewonden. We gaan helemaal in de stress. Ja. 09:28 En verliezen de rust. En de woorden. 09:30 Want op het moment dat er ruzie is... en we eigenlijk zouden moeten nadenken, rustig zijn... en begripvol naar de ander, wat jij dan wel kan... zijn de meesten van ons... Ja, is het andersom? Heel dierlijk, boos, actief enzovoort. Dus we doen het eigenlijk tegenovergesteld wat we zouden moeten doen om een goede ruzie te maken. 09:49 Er schijnen dus verschillende ruzie stijlen te zijn. Er zullen er waarschijnlijk nog veel meer zijn. Maar we hebben er wel even naar gekeken. Een paar opgezocht. Gewoon om er een beetje een idee, feeling mee te krijgen. Wat voor ruziemaker jij nou bent dan? Damian, wat denk jij dat de boekhouder ruzie is? 10:08 Wel, ik mag dat eigenlijk misschien niet zeggen, als ik een bepaalde categorie mensen lastig vind, dan zijn het boekhouders. Dat zijn mensen volgens mij die heel pitluttige dingen opnoemen, die voortdurend verwijzen naar allerlei regeltjes en normen en cijfertjes, die bij wijze van spreken zeggen, oh ja, je zegt nu wel dat ik dat gedaan heb, maar jij hebt op die dag daar in Kroatië, in het restaurant, in het toilet, nog dat gezegd. 10:36 Ja, precies. Iemand die alle tabbladen open heeft staan. Alsof je een soort Excel-spreadsheet hebt. Je precies weet, jij zei dat toen. Uitstekend geheugen. Nu ga ik mijn MO erbij halen om mijn punt kracht bij te zetten. 10:51 Oké, een andere... De ijskastruzie. 10:56 Je bent een soort ijskoning of koning. En je bent gewoon heel kil. Of stil. 11:02 Ja, dat men zich terugtrekt. En de ander bestraft. Door te doen alsof het er niet is. Ik spreek niet tegen jou. Ik zie jou niet staan in mijn leven. Iets in die zin. 11:13 Misschien hebben we dus dat je dat of doet om gemeen te zijn. Of dat je denkt, ik moet soms even afstand. En dan ben jij eigenlijk gewoon ergens anders aan het bufferen. 11:22 Wat Freek zei. 11:23 Ja, dat Freek ook zei, klopt. Dat je even aan het bufferen. Ik moet eigenlijk even nadenken. En dat hij anders is van, nee, ik wil praten. Ik heb even geen woorden meer. Ik moet eerst nadenken. 11:35 Precies, ik kan me iets bij je voorstellen. 11:36 Het is niet per se slecht, misschien dan IJskast. Misschien niet per se gemeen. En je hebt ook zoiets, dat heet de rechtbankruzie. En dat is je zin met z'n tweeën. En er moet bepaald worden wie er gelijk heeft. Alsof je misschien samen in een debatclub zit. Ja, er moet een winnaar zijn. Een soort van, maakt niet uit wat, maar degene die gewoon met de sterkste argumenten komt. 11:59 Ja, en daar zegt men dan in films, begrijp ik in Amerika, be a bigger man. Maar men zegt, je moet geen gelijk halen. 12:06 Ja, dat zeggen ze dan, maar het is natuurlijk wel lekker om wel gelijk te hebben. 12:11 Ja, ja, oké. Jij weet dat beter natuurlijk. 12:15 Het is een greep uit de ruzie maken stijlen. Er zijn natuurlijk veel meer. Maar ik ben toch echt ook nog wel benieuwd hoe het komt dat het zo escaleert en wat er gebeurt in je lijf. 12:28 Ruzie maken voelt wel soms een beetje primitief. Dat je niet meer helemaal onder controle hebt. Dat je je stem wordt hoger of harder. Je hartse gaat omhoog. Er ontstaat een soort van agressie toch? Of verdriet? Ja. 12:42 Nou ja, het begint altijd zo van rustig en dan ontwikkelt het zich en dan het wordt zo'n gol of een tsunami die zich onderhuids. En op dat moment verlies je allebei een beetje controle. Hoe komt dat eigenlijk? Dat is het punt waarop het escaleert vaak. Dat zou te maken kunnen hebben met het feit dat een ruzie toch, misschien meer dan we willen toegeven of beamen, wel ook iets heel dreigend is. Het haalt ons onderuit wie we als persoon zijn, onze waarden. 13:16 Dus een ruzie zou je kunnen beschouwen als toch... een vorm van gevaar wat ons bedreigt. Net zoals we op de steppen bang waren voor slangen. Maar in onze huidige tijd zijn die er niet meer. En toch zijn we heel bang. We zijn eigenlijk meest bang voor de ander. En we zijn bang omdat de ander ons... Ja, ons zijn, onze identiteit onderuit haalt. Dat de ruzies ons bedreigen in onze identiteit. 13:43 Heb je het dan over het ego? Dat je ego zo gekrenkt wordt omdat eigenlijk iemand anders jou ontkent? 13:49 Jouw zijn, jouw bestaansrecht. Ja, dat dat iets is waar we nu het meest bang voor zijn. Niet meer voor de wilde dieren. Maar voor het onderuit halen van ons, zoals je zegt, ons ego, ons ik. Dat is heel kostbaar. Dus de angst die we nu ervaren heeft veel meer te maken met de bedreiging van mijn ego, mijn identiteit, mijn status. 14:10 Status ook. 14:12 En ruzie haalt juist dat allemaal onderuit. Identiteit, status, erkenning. Door het feit dat iemand ruzie met me maakt, stelt hij eigenlijk een vraag. Wat ik denk en ook wie ik ben. 14:26 Dus dat is dus inderdaad bedreigend. Dat is bedreigend. Zelfs als het over iets kleins gaat, zit er iets groters onder wat op een heel diep level je bedreigt. Oh ja, zo heb ik er nog nooit over nagedacht. Ik dacht gewoon vaatwasser. Nee, maar... 14:41 Shampoo. Lege shampoofles. Lege flessen teruggezet in de koelkast. 14:45 Auto niet volgetankt. 14:47 Ja, en dat zou kunnen verklaren waarom onze lichamelijke reactie... misschien een angstreactie is. Dan heb je die typische stijlen, angststijlen van freezing, wat we de ijskast of juist vechten, roepen, tieren gooien, weglopen, vluchten. Dus je kan eigenlijk een beetje die ruziestijlen afleiden van een lichaamsreactie die geënt is in een gevoel van angst, omdat de ruzie als heel bedreigend wordt ervaren. Het is interessant dat wij dat eigenlijk nooit aan de ander meegeven van ik voel me nu bedreigd, dat zou misschien al veel helpen. 15:20 Ik denk als ik ruzie maak met iemand... waarvan ik niet zeker weet hoe onze relatie... of die relatie het gaat overleven... dan vind ik het heel bedreigend. Want dan moet je heel voorzichtig zijn. Want elk woord, wat je samen hebt... kan het kapot maken. Maar ik weet met Freek... en ik weet dat ook met echt, echt goede vrienden... Dat wat we hebben. Niet zomaar kapot gaat. En dat de ander ook weet. Dat je het uiteindelijk niet zegt. Om te schaden. Maar omdat er iets is. Wat gezegd moet worden. En waar misschien nog geen woorden voor zijn. 15:52 Of wat een emotie is. Waar nog geen taal voor is. En het moet er gewoon uit. 15:56 Je zegt er eigenlijk ook mee dat de waarde of de kleur van een ruzie afhankelijk is van de onderliggende relatie die je hebt met mensen. Nou, misschien wel. Als het niet uitmaakt, dan is het een ander stijlruzie, ander type ruzie. Dan dat je weet dat die relatie heel belangrijk voor jou is. 16:12 Ja, want je bent toch eigenlijk veel onverschilliger over mensen die je niet meer. Ja, zeker. Ja, ik ga je echt mijn energie niet aan verspillen. En als je partner dat zegt, ik ga mijn energie niet aan jou verspillen. Nou, dan is dat het begin van het einde. 16:23 Dus zolang dat er ruzie is, mag je blij zijn. Omdat dan de relatie eigenlijk drijft op onderlinge verbinding. 16:31 Ja, en weet je waar? Een tijdje geleden was ik met vrienden in Berlijn. En toen ging een van mijn vriendinnen kaart lezen. En dat kan zij niet. Maar ze ging toch kaart lezen. Toen liep het helemaal verkeerde kant op, echt anderhalve kilometer. Dus ik dacht, ik zeg niks, want ik ben een goede vriend. 16:49 En toen zat ik zo, laat mij het maar doen. 16:54 Maar voor haar, zij dacht... ik doe iets wat ik eigenlijk een beetje niet zo goed in mijn markt doe, toch? En toen kregen we dus ruzie over Google Maps. En toen gingen we ook zo de hele tijd zo... want we gingen natuurlijk verder lopen en we gingen zo tegen elkaar mokken... En daarna dacht ik, wauw, dit is eigenlijk zo mooi. Want het is bijna zoals je met je... Zoals ik bijvoorbeeld met mijn zus vroeger... dat je denkt, ja, we komen toch nooit meer van elkaar af. Dus dat is heel veilig om dan ruzie te maken. En toen vond ik het zo mooi dat we ruzie hadden gemaakt... dat ik daarna had het gevoel dat onze band veel dieper was. Van, wow, dit kan dus tegen een stootje. 17:24 Het was wel heel kinderachtig, hoor, voor de rest. Waar gaat het nou over? 17:29 Maar het verdiept wel. Ja, ik denk het wel. En als het niet goed afloopt, vervreemd. Het schept eigenlijk verwijdering. Stel dat je tien kilometer verkeerd liet. 17:38 Dan had het wel eens heel anders kunnen lopen. Ik merk wel dus, als het over ruzie gaat... dat ik het ook een beetje genant vind. Je loopt er niet heel erg mee te koop, toch? Dat je heel erg uitgebreid je eigen ruzie stel... misschien met mensen bespreekt. Het is niet per se iets waar je trots op bent. En misschien zelfs wel een beetje... Waar je je voor schaamt. Van jeetje, wat kleinzerig achteraf. Maar tegelijkertijd is er ook iets aan ruzie... wat we dus zo fascinerend vinden. Dat we er zo erg naar kijken. 18:08 Conflict als spektakel. Waarom is dat zo? Kijk je wel eens reality? 18:18 Nee, ik vind mijn reality al ingewikkeld genoeg. Ik vind dat een heel raar concept eigenlijk, reality tv. Maar ik begrijp het wel. En ik weet dat het heel populair is om naar de slechte dingen van mensen te kijken in reality tv. Toch of niet? 18:34 Nou ja, bijvoorbeeld Selling Sunset of Housewives of Vul het maar in. Er zijn zoveel televisieprogramma's die draaien helemaal op ruzie. 18:47 Maar ook, ik denk ook als je naar talkshows kijkt of naar sport, is natuurlijk ook een soort van gecanaliseerd conflict. 18:52 Dat willen ze dan graag. 18:54 Ja, ook kunstmatig. Ja, ik vind het dus heerlijk om soms na een werkdag Selling Sunset te kijken. Het zijn een paar vrouwen die verkopen huizen in Los Angeles. Kunnen we een keer samen kijken. Ja, totdat doeft. En die hebben heel veel ruzie. Ja. Wat trekt je daar zo aan dan? Ik denk dat het een combinatie is tussen ramptoerisme... maar ook misschien toch wel een soort van morele verhevenheid... dat je denkt, nou, zo zou ik dat toch nooit doen. 19:26 Je voelt je beter. Ja, ik denk wel dat dat er misschien een beetje in zit. Omdat dat misschien dingen zijn die je in je eigen leven... die je misschien minder doet of zo. Die dierlijkheid. Dat je gewoon mensen die ruzie maken... en jij kan daar met je bak popcorn gewoon naar kijken... en geen deel van uitmaken. Dus jouw hartslag gaat misschien niet omhoog. En je ziet hoe absurd het eigenlijk is. Maar tegelijkertijd ken je de binnenwereld van die mensen niet... en weet je eigenlijk ook niet waar het echt om gaat. 19:52 En je voelt je dus moreel verheven omdat je het zelf niet doet terwijl je kijkt. 19:56 Misschien zo van, nou, dat zou ik nooit zo aanpakken. Waar gaat dit nou over? Denk je dat als je dat kijkt, dat je er dan ook nog iets van kan leren? Vraag ik ook een beetje aan jou als psychiater. Naar andermans conflictloeren. 20:09 Ik denk dat het heel menselijk is om heel veel plezier te putten uit wat de ander doet... En wat ik alleen maar in mijn fantasie zou kunnen doen. Dus om de ander te laten doen wat je zelf eigenlijk niet goed kan of niet wil doen. 20:24 Nou, misschien lijkt het me ook wel heel lekker om een keer zo gillend en tierend. En dat iemand je dan zo moet tegenhouden voordat je iemand een knal verkoopt. 20:34 Een geheim verlangen van jou. 20:36 Misschien wel. 20:37 Maar tegelijkertijd voel je je wel... Moreel verheven. Als de grote verzoener. 20:42 Nee, nee, nee. Ik dacht al, moet ik dit woord gebruiken? 20:44 Misschien kan je het nog wel uit de mantel een beetje, toch? Dat ik toch wil rammen, eigenlijk. Nou, stiekem wil je gewoon helemaal als een hysterisch wijf. Gewoon allerlei dingen. 20:52 Ja, misschien is dat dus wel helemaal niet zo stiekem. Dit is al juist bekend. 20:55 Ja, dat is waar. Dank je wel. 20:57 Gewoon een keer echt keihard tieren. Misschien vind ik het wel lekker om naar te kijken, omdat ik het niet zo vaak doe. 21:03 Misschien moet je het eens doen. 21:04 Oké, ik kom verslag uitbrengen. 21:07 Ja, heel goed. Maar waarom vindt televisie ruzie en conflict zo interessant? Ook in die talkshows. Waarom kunnen ze je genoegen nemen met een diepgaand gesprek zoals wij dat voeren? 21:17 Het is natuurlijk ook zo bij talkshows dat als je twee mensen tegenover elkaar zet die het roerend met elkaar eens zijn. 21:23 Dat gebeurt er niks. 21:23 Dat is hartstikke saai. 21:24 Dus we houden van conflict, moeten we toch ergens concluderen. Ruzie. 21:30 wordt afgedaan in onze opvoeding en in de cultuur als iets wat niet mag. Dus als iets slecht, iets raars, doe dat niet. En tegelijkertijd weten we dat in die ruzie vaak kwetsbare waarheden naar boven komen die je anders niet hoort. Dus dat brengt ons een beetje tot de fundamentele vraag. Wat is nu een ruzie? Is het moreel slecht? Moeten we het niet doen, terwijl we toch graag naar kijken? Of is het toch onze toegang tot een waarheid die we anders niet zien? 22:01 In onze eigen relatie, maar ook bij andere mensen. 22:03 Laten we eens kijken hoe al die moreel verheven filosofen daarmee omgaan. Dat is misschien iets voor jou dan om te vertellen. 22:08 Die jij vervelend vindt. 22:10 Ja. 22:15 Ik heb een paar beroemde ruzies opgezocht en van jou meegenomen. Dan weet je ook dat andere beroemde mensen ook ruzie maken. Dat is dan mijn morheel verheven genoegdoening. Ik ben niet alleen op de wereld. Maar waarom zijn ze beroemd? Omdat ze laten zien dat zelfs beroemde mensen ruzie maken en dat dat iets bijbrengt, dat dat iets beter teweegbrengt. Dat de strijd misschien een betere uitkomst is dan de harmonie. Als het gaat om een twist over gedachten, over waarden, over normen, dan leidt het in sommige gevallen tot een hogere vorm van creativiteit die je niet zou kunnen vinden als iedereen braaf naar elkaar zou luisteren en zich naar elkaar verzoend. 22:54 Ik zal er een paar opnoemen. In de geschiedenis, een van de beroemdste ruzies is de ruzie tussen Achilles en Agamemnon. Die komen straks binnenkort weer in de media omdat Nolan een nieuwe film maakt, Odysseus. En Achilles en Agamemnon zijn dus mensen die daar deel uit maken. 23:13 Uit de Odyssee. Exact. Van Homerus. 23:17 Juist. 23:18 Zo, om even moreel verheven te doen. 23:19 Ja, je weet wel. 23:21 Je bent in de val getrapt, Sofie. 23:23 Maar dat is een van de beroemdste ruzies in de literatuur. Zij maken allebei ruzie over... Ze willen trooien innemen. Achilles en Agamemnon... En dat escaleert in een enorm conflict. En dat is ook wel interessant wat dat laat zien. Het gaat meestal over kleine dingen, maar het eindigt in eer, in woede, terugtrekken. En uiteindelijk heeft dat passale gevolgen, die kleine ruzie, voor de afloop van de Odyssee en de Ilias van Homeros. Ik ga dat niet verklappen, je moet maar naar de film kijken of het boek lezen. 23:54 Tweede belangrijke ruzie, die mensen die we al vaker hier aan tafel hebben gehad, is Freud en Jung. Freud ontdekte de psychoanalyse en deed dat met zijn vriend Jung. Maar dat is geëscaleerd omdat ze allebei een heel ander inzicht hadden in het vakgebied. Voor de ene was het onbewuste persoonlijk en voor de andere was het collectief. En die zijn gewoon boerend uit elkaar gegaan. Je hebt dus de Jungianen en de Freudianen. Als ik dat woord zeg, moet ik denken aan een soort van aliens. Maar goed, Freudianen, Jungianen. 24:26 Dat is een ander beroemde ruzie. Oké, dan hebben we de existentialisten, Sartre en Camus. 24:34 Want het is ook weer een existentialist. Meestal een Fransman die Goloise rookt, koffie drinkt en dan hele slimme dingen over het leven zegt. In de trant van dat het toch eigenlijk allemaal nergens toe doet. En dat we maar beter kunnen doodgaan. Dat we opgezadeld zitten met dit bestaan. 24:51 Dat waren die mensen die leuk zijn op feestjes. 24:55 En vaak in zwart gekleed zijn. Maar die hadden dus ook een felle ruzie, Sartre en Camus, topschrijvers, topfilosofen. Ze dachten over hetzelfde, leefden in dezelfde tijd, allebei in Parijs. En die hadden gewoon knallende ruzies over hun ideeën. Camus is omgekomen in de auto. Sars is wat langer geleefd. Maar die hadden volkomen andere ideeën over revolutie, moraliteit, politiek, linksgedachtegoed. Terwijl ze eigenlijk allebei over hetzelfde hadden. 25:26 Namelijk, wat is het menselijk bestaan? Dan heb je iets aardster de Beatles, bijvoorbeeld McCartney en Lennon, vaak ruzie gemaakt. Maar ja, wel op een hele plezierige manier in de zin dat ze prachtige nummers hebben gemaakt. En dan zie je dat de ruzie ook kan leiden tot misschien een vorm van creativiteit die je anders nooit voor elkaar kan krijgen. Ben jij een Lennon of een McCartney-fan? 25:49 Ik weet niet waar hun ruzie over ging. Waar ging het over? 25:53 Altijd over wie heeft de nummers geschreven. 25:57 Goed, ja. McCartney kan het nog steeds beargumenteren en die andere is gewoon hartstikke dood. Ken jij bijvoorbeeld Drake en Kendrick Lamar en hun ruzie? 26:05 Ik ken die namen, maar ik weet niet waar hun ruzie om gaat. 26:08 Nee, nou, de een beschuldigt wel de ander van seks met minderjarigen. En die ander dan weer van huiselijk geweld. 26:13 Maar dat levert wel heel veel muziek op. Want zij spelen samen ook? 26:18 Nee, ze maken een soort diss tracks naar elkaar. Weet je wat een diss track is? 26:23 Je wilt mij nu nemen, hè? 26:24 Ja, dan gaan ze elkaar een soort van... 26:27 Rooster. 26:29 Ja. Ik ben blij dat ik je kan helpen bij dit probleem. Maar weet je wat ik hier wel in zie? Dit gaat dus al duizenden jaren terug. Mensen maken gewoon ruzie. En al die mannen, overigens, die jij noemt. Dat zijn allemaal mannen. Wat zegt dat? Die hebben dus ook allemaal gewoon last van een groot ego, zo te zien. 26:46 Ik had gelijk. Even ze parkeren voor een volgende aflevering. Ja, maar dat is wel veel zeggen, toch? Het zijn mannen, ik moet het ook toegeven. 26:54 Ja, want vrouwen onderling maken misschien gewoon minder ruzie. 26:57 Of zijn minder beroemd, sorry. 26:58 Of hebben we minder groot ego. 27:01 Ik ga nog een laatste vermelden, omdat we toch een beetje diep in de zee zijn aanbeland op de bodem. En dan komen we bij twee grote filosofen en die hebben een heel beroemde ruzie gemaakt. Ludwig Wittgenstein... Een filosoof uit Oostenrijk die in Cambridge werkt, de Universiteit van Cambridge, en Karl Popper. Allebei tijdgenoten en allebei heel actief in de filosofische vraag te stellen van waar gaat filosofie over? Heeft dat iets zinnigs te zeggen? Wat zijn de filosofische problemen van onze tijd? 27:32 En daar dachten ze over na. En ik wil even een stukje daarvan vertellen, omdat dat zo'n beroemde ruzie is geworden tussen twee enorme topintellectuelen. Je moet je voorstellen, we zijn in Cambridge. Ken je Cambridge? Het is een universiteitsstadje. Maar ben je er ooit geweest? Nee, ik ken het uit films. Het is een heel pittoress klein stadje. 1946, één jaar na de Tweede Wereldoorlog. Je zit in een kleine zaal, wordt veel gerookt. Vol filosofen, studenten, heel veel spanning in de lucht. Twee grote intellectuelen gaan in het debat. 28:04 En het is geen gewoon academisch gesprek. Het is echt een kamer die zindert omdat de intellectuele ijdelheid daar hoogtij viert. Dat is natuurlijk ook bij filosofen. Het zijn zeer ijdele mensen. Ze moeten toch kunnen winnen. Aan het hoofd van de bijeenkomst zit Ludwig Wittgenstein. Heel aparte figuur, intimiderend, zeer intelligent, heel briljant. Toen hij zijn proefschrift schreef, zei hij, waar moet ik dan nu indienen? Niemand gaat dat begrijpen. 28:35 Dus dat soort van type. Heel ongeduldig. Het is een apart temperament. En om een idee te geven hoe excentriek die man was. Hij was dus schatrijk. Zijn familie was schatrijk. Een van de rijkste families in Wenen. Begin van de twintigste eeuw. En hij ging in Cambridge studeren. En het was zondag en hij wilde naar de zee. Hij wist dat Cambridge niet ver van de zee lag. En de treinen reden niet. En hij zei, ja, dat is toch geen probleem. Dan koop ik gewoon een trein. En dan rijdden wij... En dan iemand zei, wat? 29:06 Ja... Ik koop gewoon een trein en dan rijden wij met onze trein. Dat vond hij heel normaal. Dus in dat soort van wereld leefde hij. 29:13 Wow, ook apart als iemand die in zo'n wereld leeft... dan nadenkt over hoe de wereld in elkaar zit... 29:18 En dan zo'n dingen zegt, ja. Want hij was dus eerlijk centriek, dus hij heeft dan filosofie gedaan. En toen dacht hij, hij heeft dan twee boeken geschreven. En toen dacht hij, ik heb het opgelost. Alle filosofische problemen van de wereld zijn opgelost. Hij heeft zijn vermogen dus weggedaan. En hij is gaan werken als leraar in de tweede klas van de lagere school in een klein dorpje in Oostenrijk. 29:41 Meester Wittgenstein. 29:43 Nog een detail, dat is heel leuk. Hij zat in dezelfde klas als Adolf Hitler. En hij mocht een klas overslaan. En Adolf Hitler is in de klas blijven zitten. 29:53 Altijd dat verhaal over die gekrenkte Adolf. Die niet mocht en niet kon. 29:58 En hij had een idee over de filosofie waarvan hij zei... Ja, weet je, filosofie, dat traagt weinig waarheden in zich. Er is niet een groot filosofische probleem. Filosofische problemen hebben te maken met taalverwarring. En wat wij moeten doen, is opruimen, poetsen. Dus de hele filosofie was ook gericht om te kijken hoe je uit de taal, die verwarring schept, problemen kan oplossen. Maar dan hebben we Karel Popper, helemaal andersom. Ook briljant, maar een ander type. minder mysterieus, misschien wat saaier, wat gezetter, wel strijdlustig. 30:33 En Popper geloofde juist dat filosofie zich bezig had met echte vragen. Niet over zomaar wat taalproblemen, nee, over het echte leven, echte vragen. En voor hem is filosofie een strijd met de werkelijkheid. Dus witgestaan van, het is een taalspel, Popper, het is een gevecht met de werkelijkheid. Popper houdt een voordracht op die meeting... Zinder in de zaal, studenten, veel blauwer ook, over het bestaan van echte filosofische problemen. En Wittgenstein onderbreekt hem. 31:03 Hij kan het niet verdragen. Hij denkt, waar heb je het over, man? Hij is niet alleen kritisch, maar, en dat is heel apart voor filosofen, hij begint zijn lichaam te gebruiken. Ongekend in de filosofie, vandaar dat het zo'n beroemde discussie is geworden. Dus hij gaat naar de kachel en neemt een kachelpook... En hij loopt op en neer met die kachelpook, wild zwaaiend, omdat hij het gewoon niet meer heeft. Zo geagiteerd dat Karel Popper zo'n dwaze dingen zegt over filosofie. Hij dreigt alleen maar. En terwijl hij dat doet, en dat is een beetje... 31:37 Het is deels mythisch, dus ik weet niet of ik met sommige critici zou zeggen... ...ja, maar is dat wel waar? Maar ik neem het voorwaar aan. Terwijl dus Wittgenstein staat te zwaaien met die pook... ...loopt hij naar Karel Popper. Deels geschiedenis, deels legende, maar wat er dan gebeurt... ...dan vraagt dus Wittgenstein aan Popper... ...geef mij eens een keer een voorbeeld van een filosofische regel... ...die zoveel impact heeft op de werkelijkheid. En dan zegt Karel Popper, scherp van geest... Iemand bedreigen of een gastspeker bedreigen met een kachelpook? 32:08 Dat is dus zijn antwoord op die filosofische vraag van Wittgestaan. Ja, ik weet niet, het is niet overtuigend als ik naar jou lach kijk. Maar goed of wel, Witt, grappig. 32:15 Ja, ja. 32:16 Oké. Nou ja, dus dat is voor filosofen een ding dat iemand zijn lichaam gebruikt, iemand met een kachelpook bedreikt. 32:23 In plaats van alleen de ratio. 32:24 Ja, en dat van Karl Popper heel slim zegt, een voorbeeld van hoe de filosofie de werkelijkheid beïnvloed is. Iemand die mij met een Karl Popper bedreigt. Dat is lastig voor Wittgenstein. En Wittgenstein wordt zo woedend dat hij de kamer verlaat en nooit meer terugkomt. Dat is dus een beroemde filosofische discussie. En het laat iets zien... Wat we nog niet aan bod gebracht hebben, is dat de discussies in het begin klein zijn, maar uiteindelijk toch gaan over hele grote dingen. Namelijk, wat denk ik? En voor filosofie is, wat denk ik? 32:56 Wie ben ik? Dus het gaat om hun bestaan. Het gaat om wie ze zijn. Het gaat om onze identiteit. En daarom zit onder elke ruzie, ogenschijnlijk heel klein, altijd iets heel groots. 33:07 Ik vind het een mooi verhaal. 33:10 Ik zag het helemaal voor me. En ik herken het ook. Ik denk dat iedereen toch herkent dat intieme ruzies heel vaak gaan over... begrijp alsjeblieft hoe ik de wereld zie. Ja, dat is inderdaad. Je voelt je eigenlijk een soort van ongezien en eenzaam. 33:27 Misschien is dat wat je zegt. Begrijp hoe ik de wereld zie. Dat je dat wil. Dat de ander dat doet. Ik ga het opschrijven. Want ik kan het dan gebruiken met Masha. Ik zal altijd zeggen. Ik begrijp hoe jij de wereld ziet. 33:41 Ik denk dat dit echt alles voor jou gaat oplossen. Dus eigenlijk als ik weer even de Beatles erbij haal. Kendrick en Drake. Dit zijn dus eigenlijk hele... 33:56 Vrelle ego's die tegen elkaar zeggen. En tegen de wereld. Alsjeblieft zie dat ik er ook toe doe. En de manier waarop ik in de wereld kijk. Zie alsjeblieft hoe ik het zie. 34:06 Dat is interessant. Want dus hoe groter het ego. Hoe meer belang je daarvan echt. 34:11 Nou, misschien wel. Want als je zo erg denkt van ik kan niet bestaan als jij niet erkent dat de manier waarop ik zie er is. En anders ben ik er soort van niet meer. En het gaat niet over het bord wat niet in de vatenwasser zit, maar over dat jij weet dat ik dit belangrijk vind, maar je handelt er dan toch niet naar, dus jij ziet me niet. 34:33 Want de vraag is dan nog altijd, hoe moeten we nu op een goede manier ruzie maken? 34:38 Ja, dus we kunnen zeggen, we doen het sowieso. We hebben allemaal verschillende manieren waarop we dat doen. 34:44 We moeten het doen. 34:45 Ja, en die stijlen botsen misschien soms, als je dat met een ander doet. Het kan belangrijk zijn en ook intiem en verdiepend. Maar je moet het dan wel met... Enige voorzichtigheid doen. Het is ook heftig en angstig. En bedreigend. Dus je kan er ook iets mee kapotmaken. Dus je bent erbij gebaat. Als je het een beetje goed kan. Want dan kan het dus je relatie tot de ander verdiepen. En dat je elkaar daadwerkelijk beter begrijpt. En jezelf misschien ook beter begrepen voelt. 35:14 Wat je daarnet zegt, zet me dan aan het denken. Hoe kan je goed ruzie maken? Dat is door enerzijds eerlijk te zijn naar de ander, de waarheid te zeggen, maar anderzijds die relatie waarin je dat zegt intact te houden. Dus je kan eigenlijk alleen maar de waarheid vertellen als je ook de liefdevolle relatie in stand houdt. Want als je alleen maar de waarheid zegt zonder relatie, dan wordt het... En als je dus alleen maar de relatie in stand houdt en oneerlijk blijft, dan is de relatie eigenlijk volkomen betekenisloos. 35:46 Ja, dus ook hersteld. Ja, dus goed ruzie maken is ook hebben voor de inhoud en de relatie met de ander. Oei, klinkt zo heel psychotherapeutisch nu, ik weet het niet. 35:58 Mooi, daar ga ik het voor het aan doen. Oké, dus wat kunnen we dan gaan doen om een beetje beter ruzie te maken? 36:04 Ik denk dat je het goed formuleert, een beetje beter, want het is moeilijk. Goed ruzie maken is moeilijk, gaat niet vanzelf. Ik denk dat het een beetje ambacht vereist en een beetje kunst, maar wel allebei. En met ambacht bedoel ik dat je de techniek moet leren, de regels moet kunnen volgen van het ruzie maken. Zoals bijvoorbeeld, hou het bij het onderwerp. Ga niet over de persoon, wees niet boekenhouderig, draag je niet als een advocaat. Dat is de ambacht, de techniek. 36:36 En de kunst is om enerzijds te weten dat het niet altijd lukt, dat je af en toe faalt. Dat mag, dat hoort, maar je moet veel oefenen. En dat je de relatie met de ander liefdevol blijft onderhouden. 36:50 Ja, dus gooi af en toe wat. 36:52 Gooi af en toe wat. 36:53 Doe het lekker vaak fout, want wij weten ook niet precies hoe het goed moet. 36:56 Veel oefenen als ambacht. En lekker ook laten zijn wat het is zoals kunst is. 37:02 Maar weet je, het hoort er dus gewoon bij. We zijn ook maar mensen. Je kan je eigen type ruziemaker iets beter leren kennen. Zodat je misschien je ego een beetje aan de kant kan zetten wanneer het echt nodig is. Ja, dat kan helpen. Ga ik ook oefenen. 37:14 Ja, graag. Ga ik later weer een update vragen. Dan met een verbeterende stijl. 37:20 Graag een update aan onze partners. Hopelijk vond je het leuk om naar deze aflevering te luisteren. Wij vonden het in ieder geval heel erg leuk dat jij luisterde. Er is een commentsectie. Dus wil je iets met ons delen? Ideeën? Vragen? Noem maar op. Dan mag dat. Dan lezen we dat. En we vinden dat ook heel erg leuk om van je te horen. Dus bedankt. En dag. Tot de volgende.